How about drugs?

[Fox Mulder]

[quote ceero][quote Sq4Raa][quote ceero]Ja som ohladne drog pomerne konzervativny, odmietam akekolvek reci o nejakej legalizacii[/quote]

Proč? ( bude asi má nejčastější odpověď sm15)[/quote]

Pretoze s tym mam zle skusenosti. Asi budem staromodny, ale poznam ludi ktorych nenavratne zmagorila aj trava. Sam som kedysi hulil a viem, aka je to zataz na mozog ked clovek huli 2-3x za tyzden a vsetky reci o tom, aka je trava prospesna mysli mi prijdu smiesne. Nemam skusenosti s nejakym tvrdsim fetom a ani o to nestojim, uz ta tolko do nebies vyzdvihovana trava na mne s odstupom casu zanechala extremne zly dojem. A popravde, pochybujem ze by to bolo o nieco lepsie sm2 Ja si stojim za tym, ze zit a zabavit sa bez problemov da aj bez toho, tak naco si magorit mysel a navyse sa vystavovat riziku ze to psychika nezvladne a skonci ako nejaky napikovany anarchista so satkou cez hubu ktory polku svojho mizerneho zivota stravi tlachanim o skurvenosti systemu a zasieranim stien a somrovanim cigariet sm0 Ale to uz asi zachadzam do trosku inych oblasti sm0[/quote]

sm3 Jistě, drogy jistě jsou škodlivý a to hlavně když se berou dlouhodobě! To tu nikdo netvrdí že tomu tak není. Program legalizace neznamená podporu braní drog, jen odlišný přístup k celé této problematice, nezaujatý, pragmatický, racionální. Samozřejmě prevence by byla také, určitě masivnější než dnes a to se týká všech stupňů.

[quote ceero][quote Sq4Raa]Ty máš zlé zkušenosti s legalizací? sm2 Protože jsi napsal, že jsi proti ní. Co myslíš, že by změnila?[/quote]

Myslel som, ze narazas na tu moju konzervativnost ohladne drog vseobecne sm2 Ja proste drogy povazujem za vymetanie mozgov a prizabijanie vlastneho organizmu, proste nevidim dovod, preco by to stat a spolocnost mali legalizaciou podporovat. Uz dost tak je tu dost len alkoholikov samotnych, nemyslis ? Naco este k tomu spolocensky legitimizovat aj fetakov. Navyse po legalizacii by sa urcite odburala psychicka bariera v kope ludoch, ktori by sa k tomu za inych okolnosti nedostali a to snad nema nik za potreby[/quote]

Vidíš, alkoholici existují, protože alkohol je legální, ale feťáci existují také, i když jsou drogy nelegální. Není tu něco špatně? Pokud by ten systém přece fungoval, tak žádný feťáky nemáme, když jsou drogy zakázaný, ne? Jenže my je máme… A je prostě na čase si přiznat, že se jich nezbavíme, že tu budou vždycky, protože tu byli vždycky. Jde ale o to jestli se to bude kupovat a užívat jako nyní, nebo na vyšší úrovni. A také tu jde samozřejmě o prachy na daních.

[Sq4Raa]

ceero: Zkusím ještě najít nějaký důvěryhodný graf na počet závislých. Zatím jen tohle.

[b]Počet uživatelů drog v ČR (kteří alespoň jednou užili) v roce 2003 a jejich spotřeba[/b] (počet lidí porušujících zákon).

[img]http://img31.imageshack.us/img31/5668/beznzvuoo.jpg[/img]

[i]Zdroj: Nelegální ekonomika v CR, Tisková zpráva CSÚ, 9. 6. 2005.[/i]

To tedy znamená, že statisticky [b]1 297 067[/b] lidí z tehdy celkového počtu zhruba [b]10 200 000[/b] užilo drogu (porušilo zákon). Samozřejmě že člověk, který užil více drog, bude započítán vícekrát, ale i tak si myslím, že to číslo by se mohlo k tomu milionu blížit. To tedy znamená skoro [b]10%[/b] populace.

To množství u jednotlivých drog pak průměrově na hlavu (a na rok) znamená:

Konopné drogy – 11,8 gramů
Extáze – 5,6 kusů
LSD – 3,3 kusů
Pervitin – 38,2 gramů
Heroin – 80,9 gramů

Teď se přiznejte, kdo zvedá průměry sm2

[Fox Mulder]

[quote BoRo]Zase?[/quote]

Ano zase. sm3 Ta diskuze je pryč už 3 roky a vlastně ani nebyla o drogách… sm4 Už uběhl čas se k tomu tématu zase vrátit, chybí tu.

[quote BoRo]Pro leceni,vyzkumy,ruzne vicemene potrebne veci je to povoleno.[/quote]

Není pravda. Pro výzkumy možná, ale protože se jedná o zakázanou látku, musí být na vše spousta povolení (byrokracie) a složitých kontrol a to si nemůže dovolit každej. A to dosti omezuje ten výzkum, když je zapotřebí překonávat tolik překážek.

Pro léčení to povoleno vůbec není, prodává se snad v lékárně na předpis pro psychology nějaké takové drogy? Mám na mysli LSD nebo MDMA (extáze), která se dá velmi dobře používat při skupinových terapiích, ale i individuálních terapiích. Proč se tato látka nepoužívá k léčení, když s ní byly vynikající zkušenosti a psychologové a psychiatři si ji velmi vychvalovali?

[Johny2005]

[quote Sq4Raa]
Poslouchání hudby srdcem použití drog nevylučuje, protože neplatí (jak si určitě někteří myslí), že drogy musí nutně brát člověk, který se neumí bavit bez nich. Drogy zkrátka bere člověk, který se pro ně rozhodne, kterému se líbí jejich účinek. Pokud někdo hraje squash (sm2), nenapadne mě, že se neumí bavit bez něj. Asi ho to zkrátka baví, a proto ho hraje.
[/quote]
Tak jestli je tady nestavíš na stejnou úroveň, tak asi opravdu špatně chápu:

Navíc u té první věty platí právě i opak tzn. že je berou i lidé, kteří se bez nich neumí bavit. Tady je právě zakopaný pes.

A k jakým závěrům tedy podle tebe docházím?

Jinak já jsem nesouhlasil jen z touhle tvojí částí, vůbec se nepřu o nějaké legalizaci, srovnávání s alkoholem, právních hlediscích a dalších věcech v tomhle mám zřejmě stejný názor a to se to tu ještě neprobíralo.

[Sq4Raa]

Není, protože já je nestavím na stejnou úroveň, prostě se bavím o podstatě té věci. A ta je taková, že při drogách tě napadají ty nejhorší asociace hned v úvodu, a proto docházíš k takovým závěrům. Já ty dvě aktivity nesrovnávám, pouze se bráním přirovnáváním ilegálních drog pouze k alkoholu a vycházím ze těch nejjednodušších základů. Časem to rozvinu, protože dřív nebo později někdo namítne, že drogy by měly být zakázány, protože nejsou zdravé.

[Johny2005]

[quote Sq4Raa]
To je fáze, do které jsem se nechtěl dostat. Když ,běžný' člověk přemýšlí o drogách, tyhle věci ho napadají jako první. A od toho se pak odvíjí ty názory. Podstata braní drog může být naprosto stejná jako třeba hraní squashe, pokud se na to budeme dívat střízlivě. To, že jedna z těch aktivit se zdá být (je) mnohem užitečnější a zdravější, už je věc druhotná. Já chtěl flashovi a dalším jen naznačit, že drogy nepředstavují vědomí, ale pouze jeho boost. A proto v mnoha případech nemůže platit to, že kdo se baví s drogami, neumí to jinak.[/quote]

Jenže v mnoha případech to tak platí a to je právě ten rozdíl mezi drogou a squoashem. Navíc je právě ta sorta lidí, kteří sice nejsou závislí, ale na tu pařbu by čistí nejeli.
A nemyslím si, že by mne ty věci napadali jako první kvůli tomu, že bych byl nějak běžný. Beru to z realu, stačí se rozhlédnout.

Jinak samozřejmě je spousta lidí, o kterých mluvíš ty, kteří se umí bavit i bez drog, ale je tomu i naopak. Srovnávat drogy se squashem je asi jako srovnávat turisty na sněžce a horolezce v Himalájích.

[Sq4Raa]

Nene, tvůj názor na drogy je prostě jen tvůj, to je v pořádku.

No, za prvé ne každý uživatel drog je feťák (závislák, pokud je to myšleno takhle). Drtivá většina z nich naopak není. A proč je legitimizovat? Proč kriminalizovat lidi za něco, co provádí se svým vlastním tělem?

[quote-0 ceero]Uz dost tak je tu dost len alkoholikov samotnych, nemyslis ?[/quote-0]

Ano. A když zkoušeli v USA v 20. letech alkohol zakázat, tak počet úmrtí i uživatelů stoupl. To jen tak stručně, asi se k tomu ještě dostanem.

[quote-1 ceero]Navyse po legalizacii by sa urcite odburala psychicka bariera v kope ludoch, ktori by sa k tomu za inych okolnosti nedostali a to snad nema nik za potreby[/quote-1]

Nevěřím té kopě, ale samozřejmě největší diskuze by byla o tom, jak nastavit parametry tak, aby se něco podobného nestrhlo. I tak by situace byla pořád lepší, pro občany levnější, pro uživatele zdravější a pro mafii nepříjemnější než teď.

[ceero]

[quote Sq4Raa]
Ty máš zlé zkušenosti s legalizací? sm2 Protože jsi napsal, že jsi proti ní. Co myslíš, že by změnila?[/quote]
Myslel som, ze narazas na tu moju konzervativnost ohladne drog vseobecne sm2 Ja proste drogy povazujem za vymetanie mozgov a prizabijanie vlastneho organizmu, proste nevidim dovod, preco by to stat a spolocnost mali legalizaciou podporovat. Uz dost tak je tu dost len alkoholikov samotnych, nemyslis ? Naco este k tomu spolocensky legitimizovat aj fetakov. Navyse po legalizacii by sa urcite odburala psychicka bariera v kope ludoch, ktori by sa k tomu za inych okolnosti nedostali a to snad nema nik za potreby

[Sq4Raa]

Jasně, já jsem to generalizoval a upravil na sebe i obecně.

Bavil jsem se ale o podstatě braní drog a o člověku, který se je rozhodne zkusit. Nebavím se o závislácích. Stejně jako pokud se bavím o pití alkoholu, nebavím se o notorických opilcích.

Edit:

[quote-0 Johny2005][Pokud hraji squash, tak ho sice hraji za účelem pobavení se, odreagování se, nicméně se bez něj obejdu. Pokud mluvíme o drogách na kterých je závislost a které ti kompletně mění myšlení a rovnováhu v těle.[/quote-0]

To je fáze, do které jsem se nechtěl dostat. Když ,běžný‘ člověk přemýšlí o drogách, tyhle věci ho napadají jako první. A od toho se pak odvíjí ty názory. Podstata braní drog může být naprosto stejná jako třeba hraní squashe, pokud se na to budeme dívat střízlivě. To, že jedna z těch aktivit se zdá být (je) mnohem užitečnější a zdravější, už je věc druhotná. Já chtěl flashovi a dalším jen naznačit, že drogy nepředstavují vědomí, ale pouze jeho boost. A proto v mnoha případech nemůže platit to, že kdo se baví s drogami, neumí to jinak.

[Johny2005]

[quote Sq4Raa]
Drogy zkrátka bere člověk, který se pro ně rozhodne, kterému se líbí jejich účinek. Pokud někdo hraje squash (sm2), nenapadne mě, že se neumí bavit bez něj. Asi ho to zkrátka baví, a proto ho hraje.
[/quote]

Tady s tebou nemohu souhlasit. Důvod je prostý. Pokud hraji squash, tak ho sice hraji za účelem pobavení se, odreagování se, nicméně se bez něj obejdu. Pokud mluvíme o drogách na kterých je závislost a které ti kompletně mění myšlení a rovnováhu v těle. Příklady toho, jak se člověk mění vlivem drog, jak se bez nich neumí bavit i na té pařbě i jinde, jsou více než jasné. Teď tu určitě nemluvím o tom, když si někdo za půl roku na nějaký akci něco dá, ale o tom, když jezdí každý týden a je pokaždý naloženej a když mu řekneš, ať se dnes baví normálně, tak si mu spíš pro srandu.
Prostě nejprve si vezme jednou za čas a pak to rozjede ve velkym, na tom člověku poznáš, jak se mění a jak se bez toho začíná celkem slušně nudit a to je právě ta psychická závislost. Je to stav, kdy se člověk bez drogy začne nudit a nic ho nenaplňuje a pokud si dá, tak je vše v naprostém pořádku a najednou slunce svítí. O fyzické závislosti nemluvím, tam je to jasné.

Nejhorší na drogách je to, že je berou prostí lidé a jak sám uznáš, hodně lidí je tupejch a blbech a je jim úplně ukradený co s nima bude, hlavně když to žije.

Já říkám všeho s mírou, bohužel míra u drog je postavena hodně nízko, tak nízko, že tu laťku skoro nikdo nevidí, to neznamená, že tam není.

[Sq4Raa]

[quote ceero][quote Sq4Raa]
[quote ceero]Ja som ohladne drog pomerne konzervativny, odmietam akekolvek reci o nejakej legalizacii[/quote]

Proč? ( bude asi má nejčastější odpověď sm15)
[/quote]
Pretoze s tym mam zle skusenosti. Asi budem staromodny, ale poznam ludi ktorych nenavratne zmagorila aj trava. Sam som kedysi hulil a viem, aka je to zataz na mozog ked clovek huli 2-3x za tyzden a vsetky reci o tom, aka je trava prospesna mysli mi prijdu smiesne. Nemam skusenosti s nejakym tvrdsim fetom a ani o to nestojim, uz ta tolko do nebies vyzdvihovana trava na mne s odstupom casu zanechala extremne zly dojem. A popravde, pochybujem ze by to bolo o nieco lepsie sm2 Ja si stojim za tym, ze zit a zabavit sa bez problemov da aj bez toho, tak naco si magorit mysel a navyse sa vystavovat riziku ze to psychika nezvladne a skonci ako nejaky napikovany anarchista so satkou cez hubu ktory polku svojho mizerneho zivota stravi tlachanim o skurvenosti systemu a zasieranim stien a somrovanim cigariet sm0 Ale to uz asi zachadzam do trosku inych oblasti sm0[/quote]

Ty máš zlé zkušenosti s legalizací? sm2 Protože jsi napsal, že jsi proti ní. Co myslíš, že by změnila?

[ceero]

[quote Sq4Raa]
[quote ceero]Ja som ohladne drog pomerne konzervativny, odmietam akekolvek reci o nejakej legalizacii[/quote]

Proč? ( bude asi má nejčastější odpověď sm15)
[/quote]
Pretoze s tym mam zle skusenosti. Asi budem staromodny, ale poznam ludi ktorych nenavratne zmagorila aj trava. Sam som kedysi hulil a viem, aka je to zataz na mozog ked clovek huli 2-3x za tyzden a vsetky reci o tom, aka je trava prospesna mysli mi prijdu smiesne. Nemam skusenosti s nejakym tvrdsim fetom a ani o to nestojim, uz ta tolko do nebies vyzdvihovana trava na mne s odstupom casu zanechala extremne zly dojem. A popravde, pochybujem ze by to bolo o nieco lepsie sm2 Ja si stojim za tym, ze zit a zabavit sa bez problemov da aj bez toho, tak naco si magorit mysel a navyse sa vystavovat riziku ze to psychika nezvladne a skonci ako nejaky napikovany anarchista so satkou cez hubu ktory polku svojho mizerneho zivota stravi tlachanim o skurvenosti systemu a zasieranim stien a somrovanim cigariet sm0 Ale to uz asi zachadzam do trosku inych oblasti sm0

[Sq4Raa]

Zase by se jednalo o jiné látky.

[i]Drogová prohibice tak paradoxne sama vytvárí náklady na lécbu drogove závislých lidí tím, že mnohonásobne zvyšuje možnost predávkování se drogami, napomáhá rozširování infekcních nemocí mezi uživateli (AIDS, hepatitida), vede
k substituci méne nebezpecnejších drog drogami daleko více úcinnejšími a nekvalitnejšími apod. Stací
se podívat na príklad cistého heroinu, který je využíván v lékarství a jehož užívání sebou nese jen malá
zdravotní rizika pro své konzumenty a srovnat ho s heroinem prodávaným na ulici (farmaceuticky
cistý heroin nepoškozuje životne duležité orgány o nic více než bežné pití alkoholu a závislí lidé na
nem zustávají približne na stejné dávce po celý svuj život).[/i]

Mně jde hlavně o tu podstatu toho, že je něco nelegální z prakticky žádných relevantních důvodů, ale pomocí předsudků se ta ilegalita udržuje. I následek toho, že by drogy zkusilo více lidí, by mi teoreticky nekazil tu získanou svobodu. To je pohled můj osobní, který by samozřejmě neměl v případném politickém rozhodnutí žádný prostor, ale o tu svobodu mi jde v teorii především.

To, co by mohlo zajímat politiky a občany, jsou neefektivně vynaložené finanční prostředky, které hrají pro legalizaci asi nejvíce.

[Anonymní uživatel]

Asi už bych nebyl tak striktně pro legalizaci jako dřív. Pořád bych se k tomu přikláněl jako k lepšímu řešení (než zákazu), ale byl bych opatrnější.

Je to podobné jako s těmi homosexuály – společnost „něco“ ustanoví jako že je to vlastně v pořádku a morálka (co je „dobré“ a co „špatné“) obecně se v tomhle jednom ohledu posune (protože jde imho mnohem víc o určité kolektivní vědomí než o individuální kodex). Nemyslím si, že by ze všech najednou byli feťáci, ale pravděpodobně by přibylo těch, kteří by s drogou (drogami) experimentovali.

Otázkou je, jestli by to bylo špatně, protože na druhou stranu by nejspíš ubylo těch, kteří by tomu nezvladatelně propadli.

To je asi všechno, co mě k tomu momentálně napadá.

[Sq4Raa]

Tak to vůbec není, ale je to tvůj názor. Chápu, že je ti jedno, jestli ti odpovím, ale pokud nebudeš diskutovat k tématu, nebude to jedno mně. Ano, tento topic považuju za ,,vlastní“ a budu se snažit, aby měl nějakou úroveň. Snaž se to tedy prosím respektovat.

[Autor]

Příspěvky