[Fox Mulder]

[quote Binary]Fox: Černobíle to vidíš leda ty. A nedávej mi prosím školení z historie, to je to poslední, co bych potřeboval. sm4[/quote]

Já to „školení“ nedělal proto, abych tě poučil z historie, ale abych lépe vysvětlil svůj postoj, stanovisko, prostě můj pohled na věc. sm4

[quote Binary]Evidentně nedokážeš vnímat historii v souvislostech, takže ti připomenu události, které odsunu předcházely. V roce 1918 Němci přestali být vládnoucím národem v Čechách a těžce to nesli. Proto vyhlásili nezávislost 4 sudetských provincií (Deutschböhmen, Deutschsüdmähren, Böhmerwaldgau a Sudetenland), které se odtrhly a připojily k tzv. německému Rakousku. Ale Češi to území vojensky obsadili a připojili zpět k ČSR. Nemusim zdůrazňovat, že vedle Británie a Francie byla ČSR nejdemokratičtější zemí tehdejší Evropy a menšiny tu měly práva o kterých se jim v jiných zemích ani nesnilo. Po nástupu Hitlera k moci v Německu odevzdala drtivá většina sudeťáků ve volbách hlas nacistické Henleinově SdP, která hlásala heslo Domů do Říše. Prováděli diverzní akce v pohraničí, šikanovali Čechy. Po Mnichově vyhnali českou menšinu ze Sudet. Pak byla válka: heydrichiáda, vyhlazení Lidic, Ležáků, plány na vysídlení Čechů do Patagonie a na Sibiř. No a po válce došlo k odsunu Němců, kteří dřív volali, že chtějí domů do Říše. Tak jim to Beneš umožnil. Došlo i k excesům, což je v dobovým kontextu a po zvěrstvech, který Němci na nás napáchali zcela pochopitelný a ty excesy nepředstavují ani zlomek toho, čeho se dopustili oni na českém národu. Nebyli odsunuti všichni - antifašisti tu mohli zůstat a taky zůstali.[/quote]

Souhlasim, tu historii vesměs znám (to cos tu vypsal ty) a nevyvracim to. O tom ale ta diskuze není, je tu diskuze o tom, zda slovo „vyhnání“ je vhodné a vystihující, nebo jestli je vhodnější a vystihující slovo „odsun“. Já volím tu první, radikálnější variantu.

Co je zvláštní je to, žes použil slovo „vyhnání“ pro odchod Čechů z pohraničí po roce 1938. Proč tohle bylo vyhnání, zatímco odsun Němců v 1945 podle tebe vyhnání nebylo?? To mi vysvětli ten rozdíl..

[quote Binary]Pojem vyhnání používají výhradně sami vysídlenci, neonacisti a pak taky banda pseudoliberálů a pravdoláskařů v čele s Havlem. Klaus vždy důrazně používá termín "odsun", stejně tak většina politiků, což je jedině dobře. [/quote]

Zas tak jsem to nezkoumal kdo všechno to používá, ale že to používaj mj. taky neonacisti je pro mě novina. sm3 Ale o havlistech vím.

Kažodpádně je to úplně fuk, kdo to používá, na tom vyjádření toho termínu to nic nemění, jestli to používá ten nebo onen.

[quote Binary]Co se týká hrdinů a zločinců, nemám na mysli jen vrahy Mašíny, ale i třeba to, že z husitů se dělají obyčejní banditi a adorují se figury jako byl Valdštejn, Radecký apod. [/quote]

Tak tady se už ztrácim. Diskuzi o husitech jsem ještě nepostřehl, zas tolik se o historii nezajímám. V historii mě zajímá především 20. století, 15. století je pro mě hodně vzdálené. sm4 Taky se přiznám, že jméno [i]Radecký[/i] je mi neznámé. Valdštejn znám, ale nic bližšího nevím. Samozřejmě si to můžu najít na Wikipedii nebo jinde, ale nevim, jakej byl obraz minulý a jaký je teďka „moderní“.

[quote Binary]O Polsku jsem mluvil v souvislosti se sudeťákama. Oni by to nikdy nenazvali vyhnáním a jsou na to hodně hákliví. Proto si taky různé krajanské spolky nedovolí vůči Polsku vznášet žádné požadavky, zatímco do Čechů se neustále naváží.[/quote]

U toho Polska je to asi trochu jiný v tom, že oni sice získali kus Německa (Slezska), ale zase ztratili část vlastního území, takže mají k tomu trochu jinej vztah. A Poláci jsou takový trošku arogantnější než my, mi přijde, tak nevim, jestli je tohle zrovna ctnost.

Co vlastně měli Němci za požadavky vůči nám? Nevzpomínám si. A vůči Polákům nic? Vždyť v letech 1989 byla v Německu diskuze o tom, zda mají požadovat navrácení hranic na úroveň roku 1937 (tedy získat zpátky Slezsko).

[Fox Mulder]

[quote iamek]Tak t reba z Havla se dela solidni hrdina a pritom je to zm*d a masovy vrah ...[/quote]

Ale Václav Havel není zatím osobnost historie, je současná osobnost a to je právě to zkreslení o kterym jsem mluvil, kvůli kterýmu je pak zapotřebí ten „historický revizionismus“. sm4

[Fox Mulder]

[quote Binary]Fox: Odsun není jemný, ale historický termín.[/quote]

Historický ano, ale z jaký doby? Někdy z dob 1945, kdy se tohle dělo, tak určitě nebyl zájem to nazývat „pravým jménem“, ale co nejjemněji, aby to bylo bráno jako „mírový čin“.

Hlavní je, že šlo fakticky a doslova o vyhnání. Museli okamžitě opustit své domy a pozemky, které měly dlouhé generace, museli opustit svůj region, kde dlouhé generace žili. Mohli si vzít s sebou jen pár nejnutnějších věcí (tuším, že se jednalo o 20 kg věcí), nábytek tedy žádný. Když přišli do Německa, byla to pro ně cizí země (byť neměli problémy s jazykem), neměli kam jít, kde bydlet, o koho se postarat. Prostě to bylo bez náhrady. Vše co generace budovali bylo náhle pryč, všechno. Tohle není vyhnání? Řekni mi tedy co by tam ještě muselo bejt, aby se už jednalo o vyhnání, to by mě docela zajímalo.

Odsun je něco jiného, to je to, co jsem tu popsal, tedy v klidu, předem známý termín, mít kam jít (tedy dostat náhradu), moci si vzít všechny věci včetně nábytku, atd., prostě to, co tu bylo tady na Mostecku v případě rozšiřování těžby.

Nebo budeme také nazývat okupaci Československa 1968 jako [i]„bratrskou pomoc zpřátelených armád“[/i]??

[quote Binary]Revizionismus národních dějin nemá v dnešní době obdoby. Z hrdinů se dělaj zločinci a naopak, kam až to dospěje?[/quote]

Kam by to mělo dospět? K nějakému přesnému objektivnímu neutrálnímu pojmenování bez ohledu na režim, který zrovna vládne, k odhalení pravdy, odstranění křivdy. Vlastně se dá říci, že čerstvé historické události, tím spíše z dob totality, jsou zkreslovány tou dobou. Teprve s odstupem času minimálně několika desítek let, když už to není „horká událost“ se dají věci objektivně zhodnotit a správně pojmenovat. Vždyť kdo by v roce 1945 nazýval tzv. „odsun Němců“ jako „vyhnání“? Snad jen ti „odsouvaní“ Němci. Takové bylo v tu dobu společenské klima.

Kdy se z hrdinů dělají zločinci? Nepamatuju si na žádný takový případ.

Ze zločinců hrdiny asi máš na mysli Mašíny, ale budiž, tam je to diskutabilní. Ještě mě napadá případ letců z Anglie, který bolševický režim považoval za zločince, ale tohle ti snad nevadí, že se po 1989 stali hrdiny.

[quote Binary]V Polsku, ale ani nikde jinde by tohle nikdy nebylo možný... Poláci taky nejsou takový přizdisráči jako Češi a mají zdravou národní hrdost. To jen my si tu pořád budem sypat popel na hlavu a omlouvat se těm, co nám ublížili.[/quote]

Jakto, že ne? V Polsku se taky po letech totalitní moci, která všechno zkreslovala až lhala mohli taky vypořádat se svou minulostí. Viz Katyňský masakr 1940, zlikvidování Varšavy (cca 1943-44) nebo Mimořádný stav 1981.. Také i tam panuje diskuze o tom, zda Wojciech Jaruzelski byl zločinec, který vyhlásil stanné právo, nebo zda zachránil Polsko před sovětskou okupací, která 13 let předtím postihla Československo.

Nechápu, proč to vidíš všechno takhle černobíle.

[Fox Mulder]

[quote DjDkD@ve]To je pro me hodne osobni a peprne tema, ted se k tomu nebudu vyjadrovat, protoze bych byl hodne sprosty........[/quote]

Vůči komu? Mě nebo Binarimu? sm3

[Fox Mulder]

Pamatujete na tohle starší video? sm3

[i]You can see more of me at LSGmodels.com[/i] sm14 Naučil jsem se to! sm11

[Fox Mulder]

[b]2 kreeki:[/b] Mě by hlavně zajímaly ty další díly.. sm3 Jestli to pak skončí jako v šestnáctinách.. sm2

[Fox Mulder]

[quote Andrews]^^^ Tomu se říká politická korektnost a té je dnes opravdu přehršel sm3[/quote]

Asi tak nějak. sm4

[Fox Mulder]

[b]2 kreeki:[/b] Super! sm3 Stejně si ale myslim, že je to fake.. Nevěřim, že by někdo byl ve 12 tak vygumovanej a byl schopnej tohle napsat. sm3

[Fox Mulder]

[quote Binary][quote Fox Mulder]Zde totiž žili převážně Němci, kteří byli po roce 1945 vyhnáni[/quote]

To je teď hodně trendy nazývat odsun vyhnáním...[/quote]

A co jinýho to bylo? Museli odejít ze země, kde žili dlouhé generace, z vlastního domu a pozemku, který třeba taky vlastnili dlouhé generace, museli jít hned za mnohdy dramatických okolností a vzít si s sebou jen velmi omezené množství věcí. To není vyhnání? Taky dost lidí tenhle „odsun“ nepřežilo. Proč ten „odsun“ probíhal, otázka viny-neviny, míry trestu, atd. – to teďka neřeším, řešíme jen to použití pojmu (aby to někteří správně chápali).

Odsun by se dalo nazvat vysídlení lidí z vesnic, kde pak probíhala těžba. Dostali nové bydlení, stěhovali se v klidu, důstojně, se všemi svými věcmi a nestrádali. To byl odsun. Ale to co probíhalo v letech 1945-46 s německou menšinou? sm6

Nesnášim takový to používání jemných a cilivých výrazů.. Zrovna zase u tý těžby – „Most [i]ustoupil[/i] těžbě“ – jak ustoupil?! Byl zbourán, zlikvidován, srovnán se zemí! Proč [i]ustoupil[/i]? Jemněji to říct nejde? Nebo místo [i]lesby[/i] řikat [i]lesbičky[/i], nebo místo [i]Cikán[/i] používat [i]Rom[/i], atd., místo [i]hluchý[/i] a [i]slepý[/i] používat [i]neslyšící[/i] a [i]nevidomý[/i], to je pak taky kuriózní.

[Fox Mulder]

[quote Gizmo][quote Fox Mulder]Jo ahá! sm3 Tak proto ta houba..

Jak je ta hra stará? Vypadá archaicky..[/quote]

U Nintenda to prvně bylo asi na Gameboye, kde jsem to určitě kolem roku 1990 hrál - PC mutace stejně tak na 8bitu - tam se omezovala na jednu místnost a změnu potvor. Hra je to z ranku více než klasických - stejně jako u Tetrisu, Arkanoidu a podobných, je neuvěřitelné množství klonů. Jako docela povedený hodnotím například Super Tux. Na jediném herním serveru on-line her jsem našel 32 mutací.

wiki říká : Super Mario je světově známá a velice úspěšná videohra. První hra se skákajícím panáčkem se objevila již roku 1981 a nesla název „Jumpman“. Od té doby se postupně vylepšovalo ovládání (hratelnost) a grafika se také zlepšovala. Dnes už je na trhu i několik 3D verzí, které jsou dostupné na všechny možné typy konzolí.[/quote]

OK, díky. sm4

[Fox Mulder]

Přijde chlapec ze školy domů a tatínek se ho ptá: „Tak co vám dneska vyprávěl učitel za zajímavý příběh“
Synek se zamyslí a říká. “ Pan učitel nám vyprávěl zajímavý příběh.
Generál Mojžíš jednou v noci sebral svoji vojenskou hotovost a celý trén. Pod rouškou noci pak zahájil přesun přes velkou poušť do nových teritorií pro to, aby získali lepší životní prostor.
Za nimi vyrazil generál Faraon se svými jednotkami a zahájil pronásledování. Když generál Mojžíš dorazil k Rudému moři zjistil že má generála Faraona za zády. Neváhal, odpálil řízenou střelu a tlaková vlna způsobila, že moře se rozestoupilo a generál Mojžíš se svými lidmi přešli na druhou stranu. Těsně za ním vyrazil i generál Faraon. Jenže moře se přelilo zpět a Faraon už jen viděl jak jeho armáda zmizela.
Generál Mojžíš tak dosáhl svého cíle.
Tatík celou dobu valí oči a pak se zeptá: “ A takto přesně vám to učitel vyprávěl?„
Synek odpoví: “ No takto přesně to nebylo tati, ale kdybys slyšel verzi pana učitele, nikdy bys tomu neuvěřil“.

[Fox Mulder]

[quote dance-girl]Názor na to zatim nemam, ale kdybych byla obyvatelkou jedný z těch vesnic, nejspíš bych byla proti.[/quote]

Já mám ten názor taky relativně neutrální, protože si uvědomuju velký výhody obou. Ale mám příklon spíše k neprolomení, prostě nebourání a dřívější ukončení těžby, kvůli tomu, že tu oblast znám a viděl jsem vizualizace toho jak by to vypadalo po rekultivaci a když by se to prolomilo jak by to vypadalo.

Ta krajina by po neprolomení byla mnohem hodnotnější, než po prolomení. Takhle to rekultivační jezero bude hned pod zámkem Jezeří a okolo něj by v blízkosti byly tři menší obce. Ze západu Vysoká Pec a z východu Černice a Horní Jiřetín. Litvínov, hlavně jeho nechvalně proslulá část Janov by byla poměrně daleko, stejně tak chemický závody Unipetrol.

Po prolomení to jezero by bylo až u Janova (což by nebylo nic vábného) a u chemickejch závodů, daleko od nějaký obce. Prostě by to územi bylo k ničemu, bylo by to prostě celý blbý, s malým potenciálem rozvoje.

Taky si samozřejmě uvědomuju určitou historickou hodnotu těch obcí, jsou to ještě obce starýho typu s minimem moderní zástavby, kterých, bohužel, v Podkrušnohoří už mnoho není.. Tohle vylikvidovaný území by to hodně obohacovalo a mělo by to obrovský potenciál do budoucna.

[quote dance-girl]Foxi, jak je to vůbec s kompenzacema obyvatelům zbouranejch obcí z důvodu těžby?[/quote]

O tom se zatím nijak moc nemluví, aspoň ne konkrétně. Nebo jsem o tom teda aspoň nic neslyšel. Ale asi neni, protože by se o těch konkrétních návrzích hojně diskutovalo a ty diskuze jsem zatim nepostřehl.

Ale obecně si myslim, že jim postaví někde jinde v okolí (v úvahu připadá město Lom východně od Litvínova nebo obec Mariánské Radčice o kousek jižněji směrem k Mostu) postaví nový domek s nějakým pozemkem, který bude jejich, ten prostě dostanou. Takže asi co se hmotného zabezpečení si i mohou polepšit, pokud mají barák potřebující modernizaci a rekonstrukci a získají dům zcela nový. Ale samozřejmě i pohoršit, pokud mají dům podle svých předtav, velký, udržovaný.. Nevím. A nevím, jestli jsou i v uvažování nějaké peníze navíc jako kompenzace za odchod. Zřejmě asi jo, protože přecejen nejde jen o ubytování, ale i o to, že tam je člověk doma.

[Fox Mulder]

[quote DjDkD@ve]to Fox:

Podle me ta diskuse prichazi moc brzy a predbehlo to dobu minimalne tak o 5 let........[/quote]

Proč brzy? Ta doba se blíží, kdy bys o tom chtěl diskutovat?

[quote DjDkD@ve]Dalsi veci je fakt, ze pokud se ty limity prolomi, tak kdo zaruci, ze se bude tezit stejnym tempem jako doted a nerozsiri se tezba, cimz by doslo prave k tomu zhorseni ovzdusi, co jsem cetl, tak v pripade prolomeni limitu planuje tezarska spolecnost rozsirit veskere kapacity, cimz by vyrazne zvysila tezbu, alespon to tak nekdy pred par mesici probehlo v novinach a celkem bych tomu i veril.......[/quote]

Tak o tom jsem nic neslyšel, nevím. Podle mě ten důl má určitou kapacitu, prostě na tu uhelnou sloj se třeba vejdou jen 2 stroje a neni možný to dělat rychleji, takže ta těžba zas o tolik rychlejší být nemůže.. A nevím, jestli rychlejší těžba, resp. jeden stroj navíc může o tak výrazně zvýšit prašnost..

[quote DjDkD@ve]Kdyz by ted doslo k zaveru, ze se limity neprolomi, tak nikde neni psano, ze vlada nemuze toto tema za 20 - 30 let znovu otevrit, paklize bude s uhlim nejaky problem (nedostatek, vysoka poptavka apod.....), naopak si myslim, ze by bylo dobre tam to uhli v zemi nechat pro strycka nahodu.......[/quote]

No když se do toho nacpou miliardy na rekultivaci, z dolu se udělá obří jezero a rozjede se s tím další projekty, tak už do toho nikdo nebude chtít rejpat. To už prostě nejde, ty zásoby se prostě odepíšou, jako by přestaly existovat. Tohle se někdy před desítkama let udělalo s Litvínovem – taky se řešilo, zda jeho dolní část celou zbourat a těžit, nebo ho nechat. Rozhodlo se nechat a žádný další diskuze už nebyly, bylo o tom prostě rozhodnuto už tehdy.

Já bych to přirovnal jako k tomu, když ti stojí na zahradě bagr a kope ti bazén a ty se rozhoduješ, zda ho uděláš 1,5 nebo 2 metry hlubokej. Taky když se rozhodneš pro 1,5, všechno pak vybetonuješ, zatěsníš, natřeš, napustíš, uděláš dlažbu, tak se pak taky nerozhodneš „ne, já chci teda 2 metry“, to už prostě necháš.. Chápeš jak to myslim? sm3 Prostě se rozhoduješ jenom jednou. Samozřejmě u bazénu je to vždycky jednodušší a i za tu cenu se to dá změnit, ale u tý těžby to bohužel tak jednoduchý neni. Hlavně i proto, že tam stojí ty dvě obce a pak i to jezero.. Buď to zbouráš teď, nebo už nikdy. Víš kolik by stálo odčerpat obří jezero? To už by se nikomu nemohlo vyplatit..

[Fox Mulder]

[quote iamek]No to se lehce mluvi , kdyz nejste obcani vesnice ktera se ma bourat ... Musi to byt pro obyvatele neco sileneho opustit svuj dum a koukat jak ho bourajo ...[/quote]

Souhlasim.

Na druhou stranu si neodpustim připomenout, že to nejsou původní obyvatelé, ale obyvatelé, kteří přišli po roce 1945. Zde totiž žili převážně Němci, kteří byli po roce 1945 vyhnáni a po nich tam pak přišli noví obyvatelé z vnitrozemí.. Je ale fakt, že už je to dlouhá doba, skoro 70 let a že vlastně tihle obyvatelé se tu mnohdy už narodili..

[Fox Mulder]

[quote DjDkD@ve]Tady na severu CR to bylo pred cca 12 - 15 lety hodne podobne jako na Ostravsku a ten rozdil je rozhodne citelny.......[/quote]

No před 12-15 lety, už to bylo v pohodě, ale před 20-30 lety to byl děs.. To bych snad i řekl, že to bylo horší, než na Ostravsku. I když u tebe na Litoměřicku to bylo v pohodě, ne? sm3

[quote DjDkD@ve]to Fox:

Tak predevsim ta soucasna loziska jeste nejsou vycerpana.......[/quote]

Myslíš doly? Jasně, ty ostatní doly maj životnost tak 2030-2060, ale co pak? A teďka se teda těží z v Ústeckym kraji ze 4 dolů (od severu: Bílina, ČSA, Vršany, Libouš) a pak budou jenom 3 (Bílina, Vršany, Libouš), což se může nějak negativně projevit, prostě toho uhlí už nebude tolik, co dřív.. Nemyslim zásoby, ale to, kolik se dokáže vytěžit.

Právě po prolomení bude mít tenhle důl (ČSA) nejdelší životnost ze všech až min. do roku 2065. Pokud se pak prolomí ještě další limity směrem na východ, tak se bude moc těžit ještě déle, tak do roku 2125. A o to tu vlastně běží, zda se bude těžit do roku 2018 nebo 2065-2125. Co se týče výhřevnosti, tak v ČSA je nejkvalitnější uhlí ze všech – 18 MJ/kg. Ostatní doly maj okolo 10-14 MJ/kg. Tomu pak i odpovídá jeho cena, že jo..

[quote DjDkD@ve]Co jsem slysel, tak se tam planovalo s povrchovou formou dolu, takze by se znacne zvedla prasnost = zhorsene ovzdusi......[/quote]

Ano, je to povrchová těžba. Tady se jinak netěží. sm3 Prašnost by přece zůstala stejná jaká je, ne? Vždyť to není nový důl, ale pokračování již existujícího dolu.. Takže prostě jestli ten nyní fungující důl dělá prašnost hodnoty X, tak po prolomení bude i nadále hodnota X, protože se jedná o ten samý důl s tím samým rozsahem a výkonem těžby.

[quote DjDkD@ve]ty zasoby uhli tam preci nikdo neukradne, takze v soucasne chvili je proste z meho pohledu to prolomeni limitu zbytecne.......[/quote]

No neukradne, ale jakmile přestaneš těžit, tak je to jako by je někdo ukradl, protože to území se zrekultivuje a pak už bude úplně nemyslitelný ho nějakym způsobem znovu rozorat, vesnice zbourat a těžit uhlí. Buď se prostě zbouraj teď, nebo nikdy. Buď se bude těžit nadále, nebo se už tady nikdy nebude těžit. To neni o tom, jestli budeme těžit teď nebo později, ale zda vůbec budeme těžit. A tak tu „diskuzi“ i chápou lidi co tam bydlí.. Pokud vyhrajou, maj vyhráno na furt. A je to vlastně tak. To je v týhle diskuzi právě blbý, že není cesty zpět, že každý rozhodnutí je definitivní a je minimálně na 100 let dopředu.

[Autor]

Příspěvky